総理大臣指名選挙に向け各党のせめぎ合いが続く中、新たなキーパーソンとして浮上したのが日本維新の会・吉村洋文代表です。
16日、自民との連立協議を始めた維新は、副首都構想や社会保障政策など12項目の政策を示して実現を求めました。
「合意がまとまれば首相指名に高市総裁の名前を書く」と明言している吉村代表。果たして政策合意はできるのか。今、胸に秘めている思いは？
『サン！シャイン』のスタジオに吉村代表が生出演。ズバリ本音を伺いました。
自民と協議「政治の最後は熱量」
谷原章介キャスター：
まさに今、日本の政局の鍵を握っている吉村さんですけれども、日本維新の会と自民党は高校無償化で一回信頼関係が醸成されている下地があるとは思うんですよね。その上での今回の政策協議ですから、国民としてはだいぶ方向性が定まってきたなと思っている人もいるんですけど。
日本維新の会・吉村洋文代表：
そうですね。ただ今回は前回と違うのは、実際に高市さんから連立打診の呼びかけを受けているということです。
つまり国家運営をどうするかということにもなりますから、我々維新としても本質的な国家の改革というか、本当にこれをやらなきゃいけないということ。その熱量をぶつけていっているというところですね。
簡単な話ではないと思っていますが、この30年間日本は成長していないですし、国政を見ていてもやはり大きな前へ進む改革もなかなかやらないし、国民の皆さんの生活も苦しいし、誰かがリスクをテイクして道をグッと進めていけるようなことを僕は政治でやらないといけないんじゃないかと思って。そういう思いで今、高市さんと協議をしています。
高市さんもかなり熱い思いを持った人なので。12項目それぞれ政策ありますが、本当に改革を進めていく上でやるべきことはたくさんあるんですけど、最後はやっぱり政治は熱量です。
谷原章介キャスター：
その熱を持って、吉村さんが主導権を持ってイニシアチブを握ってやっていくということですね。
吉村代表：
突破できるかどうか今ちょうどそれをまさに議論して、最終的にいずれにしても21日が判断の時期ですから。
これは維新の会だけじゃなくて、立憲も国民も他の政党も全て一つでは過半数にいきませんので、それぞれの政党と政党の党首が胆力と決断力をもって行動できるかどうか、そこにかかっているんじゃないかと私は思っています。
「議員定数の削減がなければ連立はしない」
――自民党との連立の可能性は？
吉村代表：
50%。
高市総裁から話があったときは0%からのスタートですから、半々…、どっちにいくかっていう今、分岐点にあるというふうに思っています。
これは政策協議の中でも高市さんといろいろ話をして、こっちの方向性はまとまりそうだなっていうのもありますし、なかなか難しいところも我々も提案をしています。
難しいというのはやっぱり維新として改革の原点としてやってきたようなこと様々あるんですけど、国会議員の定数が多すぎる。議員定数の大幅削減は僕は絶対やるべきだと思うんです、一丁目一番地として。
最初、維新の会って議員定数の削減から改革始まったんですよ。109あった定数を88まで実際に20%削減というのをやりました。大阪で。
他の政党はこれやったことなくて、我々はそこがやっぱり最初だと思ったんです。
政治家のことをまずやって、そしてその上でいろんな改革、時として受益者に対して「これはやめますよ」ということも言わなきゃいけない。みんなにいい顔できる時代じゃなくなったという中で、それをやることによって赤字も解消して、そ財政改革をして立て直していろんなことに投資ができて、つい先日は万博なんかもできるようになってきた。
やっぱり改革の原点って僕は政治家の姿勢だと思っていて、しかも国会議員の定数が本当に多いですから、国会議員の定数の大幅削減ができるかどうか、これが非常に重要。
神田愛花氏：
定数を下げた分、選挙区が広くなってしまって民意を細かく拾えるのかという疑問もあるんですけど、そこはどうお考えですか？
吉村代表：
今、衆議院に国会議員500人いますから、かなり民意が細かくというか、地方議員より国会議員の方が地方議員のようなことをしている場合も多くて。
国会議員って本来は国政の大きな国の方向性とかそこをしっかりやっていかなきゃいけないと思っています。
衆議院と参議院合わせて700人ですから。
議員定数削減は約束したけどやってこなかったんです。一番政治家がやりたくないんですこれ。
でもそれぐらいのことをやらないと国家の改革なんか絶対できないです。
池畑慎之介氏：
議員定数削減の期限は決まっているんですか？
吉村代表：
僕の中では決めています。次の臨時国会、つまり今年中です。
谷原キャスター：
数値目標は？
吉村代表：
1割は必要です。1割でといっても50人ですから衆議院で。衆議院で50人削減なんてありえない。国会議員からしたら「えー」ってなっていると思います。
でもそのぐらいのことやらないと政治のエネルギー生まれないし、改革っていうのは僕はできないと思っています。
フジテレビ 松山俊行解説委員長：
吉村知事は絶対条件これまで副首都構想と社会保障改革、2つ挙げていたんですけど、今回この絶対条件に国会議員の定数削減も入れたってことは、合意を仮に文書でまとめるとしたらそこも入っていないと連立はできないってことですか？
吉村代表：
そうです。まず国家の大きな方向性として、社会保障改革は絶対いると思っているんです。
社会保険料、給料から天引きされるものがどんどん増えて、これが圧倒的に手取りに一番影響を与えてるし、何もしなかったらこれからも増えるんです。
安心に生活していくための社会保障改革っていうのを考えたときに、また現役世代が頑張れる社会保障改革っていうのを考えたときに、信頼できる社会保障改革というのを考えたときに、社会保障の改革は僕は絶対いると思うんです。
これは賛否あると思います。
先の参議院選挙でも掲げました。なんでそんな人気のない、あるいは票が減るようなことを言うんだって言われましたけれども。
でも僕は国家にとって絶対必要だと思っていますし、そういう局面にも来ていると思うんです。なので、この社会保障改革はまず公約の柱と一つとして掲げ、絶対条件の一つである。
もう一つは、やはり日本は30年間成長してきていない。東京に、首都圏に僕は頼りすぎてると思っているんですよ。そこに全てを集中させすぎていて、もっと他のエリアがそこと首都圏と互するぐらい成長する圏域を努力して作っていって、国家としても副首都と言われるエリアを作って、いざというときはきちんとバックアップできるようにすることも必要だし、まずはツインエンジンで日本の成長を引っ張っていくということをやるべきだと思っている。
これは別に大阪のために言っているわけではなくて。もちろん経済圏でいくと今大阪が日本で2番目の経済圏域ですので第1候補にはなると思いますが、ただ僕は何個かあってもいいと思いますし、そういうところを作っていって日本全体を成長させる多極成長型国家というのが僕は目指すべき方向性だと思っているんです。なので、この副首都というのを掲げています。
この2つがまず前提なんですけど、それをやる上で相当腹くくらないとこれはできないので「やるやる」って言って文書に書いて「はいやめました」って僕はそれじゃ納得できないですから。
だからまず改革のセンターピンは議員定数削減です。それがなければ連立はしません。
谷原キャスター：
実際、都構想というのは大阪で2度否定されてるわけじゃないですか。
これを府民の民意を無視して国のレベルから進めていくというのはどうなんでしょう？
吉村代表：
例えば大阪でいうと、じゃあ副首都って大阪市なんですか大阪府なんですかって言われると、行政を実際やってる人間からすると答えられないんです。
東京の皆さん当たり前だと思うんですね。小池都知事がいて東京都の方向性ガッと決められますけど、実はそれ以外のエリア、特に大阪なんていうのは、大阪市がそっぽ向いたら副首都は担えない。
だから、府と市を合わせて強力な行政体を作ろうというのが都構想なんです。これを僕は必要だと思っていますし。それはやるべきだという考え方です。
副首都はその先にあるという前提だったんです。でも今回、国家としてもやっぱりきちんと副首都っていうのは位置づけていこうよっていうのを国の意思としてやっていくということが一つ大きく違う点ではあるのかなと思います。
消費税減税どうなる？
自民党との連立の条件で折り合いがついていないのが、
経済財政政策の消費税について、そして企業団体献金の廃止と議員定数削減などです。
――物価高対策消費税について、自民党は現状維持、維新は「食料品の消費税2年間0％」と大きく隔たりがあるように思うのですが？
吉村代表：
もちろん考え方の隔たりはあります。でもいま物価高で本当に大変な状況ですよ。食料品の物価が一番上がっているんですね。食料品って誰が一番影響を受けるかというと、所得が厳しい世帯。それから子育て世帯。子どもはご飯たくさん食べますから。
食料品の部分の消費税って今8%ですけど、僕はこれはゼロにするべきだというふうに思います。
5%とか消費税全部0%とかいう政党もあるんですけど、でも実際それに必要な財源っていうのを考えたら、消費税5%にするだけで12、3兆円。
でも食料品ぐらいは、やっぱり家計の厳しい世帯とか考えると、僕はこれをやるべきだろうという考え方で公約にも掲げています。
まだ確かに折り合ってはいませんが、そこの話は引き続きやっているところですね。
まずは2年間ゼロというのが我々の考え方です。
あとガソリンの減税って僕も重要だと思っていて、そこについては多分合意はできると思いますが。
喫緊の物価高対策をやるべきなので、それついてもしっかり話はしています。
今回大事なのは、日本が30年間成長しない中で、僕らだけが良かったらいいとは思っていませんし、僕らの子や孫のことも考えた政治って絶対やらなきゃいけないので。
そういった意味でも日本の本質的な構造改革をどこまでできますかっていうのがまず議論のメイン論点になっていると思いますし、僕はそう思って自民党と協議をしています。
企業団体献金廃止は？
谷原キャスター：
公明党の連立解消の一つの要因となった企業団体献金廃止に関しては絶対条件まで詰めていきますか？
吉村代表：
企業団体献金に関しては、これは僕の見立てですけど、公明党が提案したのは自民党が絶対に賛成できないのを分かって、つまり離脱するために僕は提案したのだと思っているんですね。
実際に維新の会は色々ありましたけど、企業団体献金は禁止をしている。その考え方はこれからも当然変わりません。
自民党は「透明化強化」となっているんですけど、これは国会議員だけじゃなくて自民党あまたいる地方議員、県議会議員とか政令市の議員とかも一人一人が企業団体献金をその場その場で受けているわけですよ。これを禁止するっていうのは全ての議員に影響を与えることで、これができないというのは公明党も分かって提案したと僕は思っているんです。
だから自民党の正義からいくと透明性をいかに強化するか。受けるのはいいじゃないかと。いかに透明性を強化していくべきかが大事なんだっていう路線なので、我々はもうそれはやめるべきだというので実際やめてますから。
透明性強化の部分と禁止の部分で一歩でも二歩でも前に進める策はないかというような協議はしていますが、ちょっと隔たりは大きいです。少しでも前に進めたいと僕は思ってます。
絶対条件は議員定数の削減だと思っているんです。
維新もそこが改革の原点で僕たちはそこでやってきたので非常に重要だと思うんです。
松山解説委員長：
企業団体献金については公明党と国民民主党がまとめた案、上限を1団体年間2000万円までにして受け取りを政党本部と各都道府県連に限るという話でしたけど、野党側でまとまれば一気にいけるんじゃないかという話がちょっと前までありました。その案をベースにやっていくということにはもう乗らないということでよろしいですか？
吉村代表：
これは野党も含めて様々議論していったらいいと思います。公明党・国民民主党の案も前回の国会で結論を出すっていう話でしたけど法案を出すべきだって言ったけど出さなかったわけです。ここについては党の立場とみんないろんな思惑があるんです。だからしっかりと議論して進めていけば僕はいいんじゃないかと思っていますが、腹くくって決断できるのは国会議員の定数削減ですよ。これは絶対やるべきだと思う。
松山解説委員長：
企業団体献金は今、自民党との連立協議をやっていますけれども、「透明化」ということを自民党が言ってるわけで、すぐにはできないってことを考えると、維新と折り合えるのは継続協議して企業団体献金のあり方を協議していく、その方向性を出すっていうそこまで盛り込むのが精一杯じゃないかって意見があるんですけどそういうことでも合意はできますか？
吉村代表：
結論をいつまでに時期を決めて出すっていうのをはっきりと示してやる。この数日では難しいっていうのは僕もそこは理解しています。そうじゃなかったら多分公明党と自民党連立離脱してないです。
佐々木恭子キャスター：
他のことについては政策の中で協議をしていける、方向性を出すということでも一致できそうだと。ただ、議員定数については政治決断を迫るということでしょうか。
吉村代表：
政治決断を迫ります。ここは最後高市さん、自民党の腹一つで、地方議員に影響を与えるところでもないし、財源が必要でもないし、国家の本当の改革をやっていくという腹づもりがあるのであれば、最後本気だったらできると僕は思っているので。
立憲・国民との野党一本化は？
神田愛花氏：
もし自民党と話がまとまらなかったら、また国民と立憲とで手を組むみたいなことは考えてらっしゃるんですか？
吉村代表：
立憲民主党は立憲民主党で僕は覚悟がないなと思って見ています。
立憲民主党は玉木さんが首班でも、自分の政党じゃなくてもいいっていうふうに言ったんだけれども、例えば安保法制は違憲な部分がある。でもそれをどうやって月末に来るトランプ大統領と話をするんですか、外交防衛するんですか、そういったところがまとまらないと無理ですよね、というのは玉木さんもおっしゃっている。僕もそうだと思います。
じゃあ立憲でそこをちゃんと意思決定してくださいって言っても立憲はやらないわけです。
僕が言ったのは立憲と国民でまず話をまとめてくださいと。そして本気でそれをやるんであれば、僕も本気で話を聞きますと。最初からずっと言ってきたんです。
でも立憲も国民もそこを合意できないですから、そういった意味では数合わせでしても国家運営を担う資格はないんじゃないのかなと僕は思っています。
谷原キャスター：
今回合意に至っても、ずるずる「やるよやるよ」って言って先延ばしすることも認めるのか、それとも連立は組んだけど臨時国会で議員定数削減ができなかったら連立離脱することも考えていらっしゃる？
吉村代表：
「やるよやるよ」と言ってやってこなかった原因の一番大きいところは、ちゃんと時期を明記しないというところだと思うんですよ。
だから時期を明記します。その時期は臨時国会です。つまり、この年内。この次の議会。
それをやるぐらいのパワーと熱量がないと日本の改革なんか僕はできないと思う。
視聴者の方からも質問が寄せられています。
「自民党と維新が連立を組んだら国民は幸せになれるんでしょうか？（60代）」
吉村代表：
国民が幸せになれる、そのために我々もリスクテイクしてでも道を開けようと思っています。
渡辺和洋アナウンサー：
それだけの魅力が、自民党には、組むには値するものがあるということですか。
吉村代表：
高市さんは国家観も含めて「何とかこの国を良くしたい」という強い思いを僕は感じています。
自民党が「本気でやる」と言えるかどうか
SPキャスター カズレーザー氏：
連立の条件となる政策12項目ある中で実質的に方向性が近いのをまとめると、今条件を挙げている中で折り合いがついていない4分のいくつ取れるかだと思っていたんですけど、実際は「議員定数削減」が一番の、大前提になる。
そうなると例えば「副首都構想」であったりとか、現役世代の負担を減らすための「社会保障改革」とか、そういったこともできなくなりそうな気がするんですけど、「議員定数削減」を自民党が飲まなかった場合、他のこともできなくても、それでも議員定数がやっぱり絶対条件ですかね。
吉村代表：
そうです。
カズレーザー氏：
それを飲んでいただいても、自民党高市総裁と自民党としては、自民党側から首相さえ出せれば反故にされる可能性はまだあるとは思うんですけど、そうならない確約ってどうやって取るんですか。
吉村代表：
なので、「副首都（構想）」にしても「社会保障改革」にしても、本当にこれ本気でやろうと思ったら大変な改革なんですよ。
長いスパンもかかりますし…そう考えた時にまず本気で改革を進めることができるんですか。それをちゃんと政治家として姿勢を示してやりましょうというのは、僕は大幅な議員定数削減。ここに高市さんや自民党が「本気でやる」と言えるかどうかですよ。
なのでここが、僕はある意味改革の“センターピン”だと思ってるんです。
その後ろにやることたくさんあるんですよ。「外交安全保障」とか「憲法改正」とかいろんな「エネルギー政策」とかたくさんあるんですけども、僕はセンターピンは「議員定数削減」大幅削減。
カズレーザー氏：
他のことで一致しても「議員定数削減」が飲めなかったらこれは難しいってことですか。
吉村代表：
そう。「議員定数削減」を臨時国会、12月中までにやるっていうことが決断できないぐらいだったら、他の改革できません。
松山解説委員長：
まさに維新の改革の一番重要な部分で、身を切る改革。それを再現するってことだと思うんですけれども、すでに自民党との政策協議は始まっているわけで、「議員定制削減」についても何らかの形ですでに打診して話し合いってやっているんですか。その時の自民党の反応は？
吉村代表：
これは提案してやってます。我々のペーパーにも次の臨時国会でやるっていうのを時期も明示してやっています。なので、これは自民党からするとだいぶ困るとは思いますよ。でもこれぐらいの改革をやらないと、我々もね、やっぱりそれは乗れない。
党の消滅リスクはある
「連立の場合、維新らしさが薄れる懸念がある？」という点に対して、吉村代表は「✕」と回答しました。
吉村代表：
「✕」としたのはなぜかというと、「議員定数削減」という僕らにとっての出発点、改革の原点というのをちゃんと本気で飲み込んでやる、一緒にできますかと。
だからそれができるのであれば僕は、維新としてやってきたこと、我々の原点に基づくものなので、維新を応援してくれている人も「そうか」って僕は思ってもらえると思う。
神田愛花氏：
「連立組むと維新が分裂してしまう可能性も否めない」みたいなことをおっしゃってるじゃないですか。それはどういうことなんですか。存在意義のために通すのになったら分裂してしまうかもしれない？
吉村代表：
でもそこは、これからこの連立交渉も含めてどうするかということについて、国会議員全員が集まる会議で、私と藤田共同代表に一任するということをみんなで決めましたので…。
カズレーザー氏：
政治全体がそっちの方向を向くのであれば、維新という形がなくなってもいいということなんですか。
吉村代表：
なくなってもいいというのは代表としては言う話じゃないと思うんですが、ただ自民党と連立組んだ政党は公明党以外は、なくなってます。
公明党は創価学会という非常に強い支持母体もあって、選挙も強いですからしっかりとしていますけど、我々支持母体ないですから。
そう考えた時に、「これ党の消滅リスクってあるんじゃないですか」と言われれば「リスクはあると思います」ということになります、過去の歴史を見てもね。
確かに党の「消滅リスク」「連立リスク」はあります。でも国会議員が、政治家がリスク取らないで、誰がリスク取るのって僕は思うんですよ。
やっぱり今日本で30年間ずっと成長してこなくて、リスクテイクをして何かに挑戦することは批判の対象に僕はなると思っているんですけど、そういう社会なんですけども、ただ何十年も成長してない、改革も行われない、国民がどんどん厳しくなってきている。その時に道を作っていくのは、僕は政治家の仕事だと思う。
そうなってくると誰かがやらなきゃいけないと言うんだったら、我々がリスクを取ってでも日本の本質的な改革をやっていく。挑戦するべきだというふうに思っています。
ただそれに値するかどうかを「議員定数」も含めて、自民党さんがどこまで本気でやるかという協議を今しているというところです。
谷原キャスター：
そうなると吉村さん、府知事としての任期令和9年までじゃないですか。
今回こうやって、もしかしたら与党に入るかもしれない。連立として入るかもしれない。
ご自身が大阪府知事という地方の長ではなくて、国政の方に打って出るお気持ちというのがあったりするんですか。
吉村代表：
自分の将来はまだ分からないですけれども、今与えられている日本維新の会の代表という立場と、それから大阪府の知事という立場、この中でやるべき職務を邁進するという思いです。
「総理になりたい」と思ってやっていない
池畑慎之介氏：
心の中では「いつかは総理大臣」ってことも思ってらっしゃいますか？
吉村代表：
いやそれはないですね。全然ない。なんかこう…そんな「なりたい」と思ってやってないです。
府知事も元々「なりたい」と思うよりは、やっぱり「大阪よくしたい」という思いでやってるので。なので総理大臣って、よく国会議員に話聞いたら「僕、総理大臣になりたいんです」って人多いんですけど、僕はなりたいとは今はない。
神田愛花氏：
大臣として2人要請が今あるというお話をニュースで聞いたんですけども、そこの枠にはどのポジションだったら、維新の中からどなたが適任だみたいな構想はご自身の中でもあるんでしょうか。
吉村代表：
2つという話だったんですけれども、それはちょっと正確じゃないようにも思っていて。
確定しているわけでもなんでもないんです。僕は別に大臣のポストって求めてないので。
高市さんは「連立閣内に入ってください」っていう。いかに政策実現できるかですから。あまりポストは、僕は考えてはないです。
誰が誰にとか…そういう考えるんだったら僕「総理大臣目指す」って言うと思います。
あまり権力欲はないのかもしれないけど、社会を良くしたいという思いがあります。
松山解説委員長：
ただ維新としての政策実現のためには、例えば「副首都構想」を実現するために、例えば全国の自治体束ねる総務大臣とかですね、あるいは地方創生担当大臣に「副首都構想」も絡めて、地方分権ということを進める大臣とか、そういうことをやっていく大臣を維新から出すというのは、意義があることだと思うんですけれども。
吉村代表：
そうですね。それはこの政策目的達成のために、それが必要だというところはあると思うので、そこは本当にもし連立とかという話になってくるとそういう話になるとは思います。
（「サン！シャイン」10月16日放送）
