「日本は核を持つべきだ。核を持てば安全だ」

“知の巨人”の異名を持つ、フランスの歴史人口学者、エマニュエル・トッド氏が6日、フジテレビ系『日曜報道 THE PRIME』(日曜午前7時30分)に出演し、日本の安全保障や国際秩序をめぐり、ジャーナリストの木村太郎氏や番組コメンテーターの橋下徹氏(弁護士、元大阪府知事)と激論を交わした。

トッド氏は、国際情勢に関し、「人口動態を見れば、中国が支配的な覇権国家になることはほとんど不可能」、「ロシア経済は非常に柔軟。プーチン政権が崩壊すると仮定するのは完全な幻想」などと持論を展開した。

トッド氏は、統計を基にした人口動態や家族類型などから国際情勢を分析。ソ連崩壊やアラブの春などを予告したことで知られる。

ロシアによるウクライナ侵攻をめぐっては、米国が欧州をロシア経済から切り離した、との見方を示し、「米国は同じように日本が中国経済から切り離されるように求めてくる」と予測した。その上で「同盟国としての米国の信頼性は非常に低い」と指摘し、「日本の唯一の安全保障は核を持つことだ。核を持てば安全で、(米国の戦争に巻き込まれず)中立的な立場をとることができる」と強調した。

トッド氏は自著などで、米国による『核の傘』についても「幻想で存在しない」との見解を示しており、日本は安全保障で米国から自立するべきだと提起している。

これに木村氏は強く反発。日本の核保有については「絶対にない」と反論した。また、「プーチン政権を瓦解させる議論」の必要性を訴えた。

橋下氏もトッド氏の「中国脅威否定論」に懐疑的な見方を示した。「中国の防衛費はどんどんどんどん増えている。尖閣などをめぐり日本はすでに中国と衝突している」と述べ、日本の防衛力強化の必要性を強調した。

以下、番組での主なやりとり。

梅津弥英子キャスター(フジテレビアナウンサー):
エマニュエル・トッドさんは世界をどう見ているのか。「中国は世界の覇者になれない」という、その根拠は。

エマニュエル・トッド氏(歴史人口学者):
中国の出生率は著しく低く、すぐに労働年齢人口も減っていく。出生率は1.3とますます低下している。中国が支配的な覇権国家になることは考えにくい。ほとんど不可能だと予測する。それは人口動態を見れば明らかだ。私は何も特別なことを言っているわけではない。

梅津キャスター:
トッド氏は「プーチン体制が瓦解することはない」とも予測している。

松山俊行キャスター(フジテレビ政治部長、解説委員):
ウクライナが反転攻勢に出てロシアから奪われた領域を戻す動きが続いている。プーチン体制は今後も揺らぐことはないと見るのはなぜか。

トッド氏:
プーチンが率いるようになったロシアがしっかりとした安定性を取り戻したことは明らかだ。(『ソ連崩壊』予測の根拠となった)乳児死亡率は下がった。今やロシアの乳児死亡率は米国よりも低い。自殺率も殺人率も低くなっている。ロシア社会が安定を取り戻し、国民が全体的にプーチンに満足している。

ロシアは経済的な柔軟性も持ち合わせている。(2014年に)ロシアがクリミアに侵攻して西側からの経済制裁を受けるようになったが、明白なのは、ロシア経済は非常に柔軟であるということだ。

松山キャスター:
トッド氏によると、ロシアは社会的、経済的にまだまだ強靱だということのようだが。

木村太郎氏(ジャーナリスト):
瓦解しないという話ではなく、瓦解させなければならないという議論にしなければいけない。それはなぜか。1940年代、ヒトラーの下のドイツはインフレを克服し、国力を回復し、軍隊も強くなってきた。国民はみなその強いドイツを支持していた。そのドイツはポーランド国内のドイツ国民を救うためだとしてポーランドに侵入した。プーチンは今回のウクライナでまったく同じことをやっている。そのプーチンを存続させるということは、ヒトラーを存続させるのと同じことになる。瓦解するか、しないかではなく、瓦解させなければいけない。そういう議論だ。

トッド氏:
ロシアを過小評価することはできない。私見だが、プーチン政権が崩壊すると仮定するのは完全な幻想だ。ロシアが何らかの形で敗北することは想像できるかもしれないが、ロシアがまた何らかの形で勝利する準備もしておかなければならない。西側は、我々が思っているよりずっと脆弱だということはあり得る。なぜなら、大きな危機に直面しているのは米国と西側だからだ。あらゆる可能性を考慮しなければならない。

今、明らかに第三次世界大戦のような状況に突入しつつある中で、一歩立ち止まり、一歩下がって考え始めることだ。ロシアによるウクライナ侵攻は、あまりにも感情的な戦争だ。恐ろしいことだ。日本は、欧州のように巻き込まれないようにすることだ。米国は今、周囲を台湾問題に引き込んでいっている。欧州をロシア経済から切り離したのと同じように、日本が、中国経済から切り離されるようにアメリカはまもなく求めてくるだろう。あるいはすでに求めているかもしれない。これは日本への警告だ。我々(欧州)はこの米国の政策により破壊されている。同じような政策により、日本は自らを滅ぼさないでほしい。もちろん中国との問題はあるだろうが、中国と日本経済の間には大きな相互依存関係がある。だから中国と話し合うべきだ。もちろん軍備増強は必要だ。私は現実主義者だ。戦争をしないためにも軍備増強をしなければならない。そして戦争以前に、中国と共通の問題、つまり人口問題に対する5つの解決策を話し合っておく必要がある。一歩下がって考え、感情的な態度から抜け出すべきだ。

松山キャスター:
トッド氏の話は、日本の安全保障について米国目線だけではなく別の角度からも見る必要があるということだと思うが。

木村氏:
トッド氏に言いたい。中国の言葉に「遠交近攻」という言葉がある。遠くと交わり、近くを攻める。つまり近くの国とは理屈抜きに、好き嫌い抜きに対立するのが当たり前で、そのためには遠くの勢力と結んでおかないといけない。まさにそれを日本は実行している。別に中国とことを構えようという気はないが、遠い国のアメリカと結んでおくということは大事だ。トッド氏は「アメリカに頼るな」と言うが、頼らざるをえない。これは、中国人が言う大原則から見てもそうだと、僕は思う。

橋下徹氏(番組コメンテーター、弁護士、元大阪府知事):
中国に対するトッド氏と我々の見方は違う。人口動態だけをもとに「中国は覇権国家にならない」とは、僕は考えない。日本は人口減少を技術で乗り越えようとしている。中国もそうしようとしている。現実の問題として、中国の防衛費はどんどんどんどん増えている。フランスからは遠いが我々からは近い南シナ海、東シナ海では、尖閣諸島でもう中国と衝突している。フランスは、NATO(北大西洋条約機構)の集団安全保障の枠組みに入っており、しかも核兵器まで持っている。憲法9条の下、米国との同盟しかない日本と、フランスの見方は違う。日本はしっかりと米国、西側との間で集団的な安全保障を強化していく必要がある。将来的に中国がどうなるかは様々な予測があるだろうが、現実の政治としてはしっかり備えなければならない。

松山キャスター:
日本は独自の安全保障を自らの考えでもつ必要があるということか。

トッド氏:
もちろんだ。我々は同盟国、米国の信頼性に関して様々な経験をしてきた。ご存じの通り、信頼性は非常に低い。米国は問題を解決するためにイラクに介入し、そして退去した。欧州に介入し、混乱を生んだ。彼らは実際の戦闘には参加するつもりはない。米国から見ると、世界には、欧州、中東、東アジアという3つの重要な局面がある。今度は日本の番だ。米国の信頼性がいかばかりのものか、体験してみるといい。私は日本が独自の安全保障政策を持つべきだと確信している。しかし、日本には人口(減少)問題がある。唯一の安全保障は、何度も言うが、核を持つことだ。核を持つことは、攻撃的な軍事政策を行うこととはまったく異なる。むしろ逆だ。新たな立場をとるということだ。核を持てば安全であり、(米国の戦争に巻き込まれず)中立的な立場をとることができる。日本がその気になれば、の話だが。

木村氏:
(フランス語で)絶対にない。

トッド氏:
フランスはその立場だ。

梅津キャスター:
(木村氏に対し)今、何と言ったのか。

木村氏:
フランス語で「それは絶対ない」と(トッド氏に)言った。

梅津キャスター:
その議論はかなり慎重にすべきかと思う。