自民党消費者問題調査会顧問の柴山昌彦元文科相(弁護士)は23日、フジテレビ系「日曜報道 THE PRIME」(日曜午前7時30分)に出演し、世界平和統一家庭連合(旧統一教会)の被害者救済策に関し、宗教法人への献金に「上限」規制を設けるべきかどうかについて、「宗教法人側に信者の収入や預貯金を調べる余地を認める」ことになりかねず、「難しい問題だ」との認識を示した。

国会では、旧統一教会の高額献金や霊感商法の問題をめぐり、被害者救済に関する与野党協議が始まっている。立憲民主党と日本維新の会が共同提出した法案では、マインドコントロールなど、正常な判断ができない状態で、可処分所得の4分の1を目安に「著しい損害」を生じさせる行為について、取り消すことができる、としている。また、被害者の家族らが寄付を取り消せる制度も盛り込んだ。

番組に出演した弁護士の菅野志桜里氏(前衆院議員)は柴山氏の意見に同調、「ほかの宗教団体にも『収入把握してください』という方向になりかねないことを危惧(きぐ)する」と述べた。被害者の家族らが献金を取り消す制度については、献金当事者の財産権を侵害する恐れがあることを指摘した。その上で「今回(旧統一教会問題)を解決しつつも、必要以上の網掛けを広げすぎない。このバランスを保つ努力も続けてほしい」と強調した。

番組レギュラーコメンテーターの橋下徹氏(弁護士、元大阪府知事)は「良い献金と悪い献金は絶対に区別できない。他の宗教団体に広がったとしても、収入要件を決めて簡単に取り戻せるルールをつくる方がメリットは大きい」と主張。マインドコントロールについて定義するのは難しく、裁判で争われた場合、長期化するとの見方を示した。

以下、番組での主なやりとり。
 

橋下徹氏(番組コメンテーター、弁護士、元大阪府知事):
国会での議論で(宗教法人への解散命令請求の要件に関し)岸田首相がああいう形で法律解釈をパンと変えることは法治国家としていいのか。手順がある。法律解釈を変更するには、専門家の意見を聞いたり、内閣法制局の意見を聞いたり、宗教法人審議会の意見を聞いたりする手続きを踏まえて、最後に政治がこうすると決めるのが法治国家だ。ところが、岸田政権は先に自分の法律解釈を述べ、質問権やる、やらないを決め、これから専門家会議で基準を決めるとか、宗教審議会の意見を聞くと。これ、手順が逆ではないか。

柴山昌彦氏(元文科相、弁護士、自民党消費者問題調査会顧問):
プロセスとしては確かに平和安全法制の時の解釈変更は内閣法制局がしっかりと見解を示した。

橋下氏:
賛否両論はあったが、内閣法制局長官を代えながらも一応その意見を出した。

柴山氏:
宗教法人法の解釈については、もともとあまり厳格な規定になっていなかった。会社法なども含めて厳格な規定ではなかったのと、まだ解釈が固まりきっていない側面があった。解釈が固まりゆく一つのプロセスとして、朝令暮改との批判はあったが、有識者の意見を聞いた上でより妥当なものにしていくというプロセスだったのではないか。

菅野志桜里氏(前衆院議員、弁護士):
橋下氏の問題意識は、変わった後の解釈が自分にとり都合がよければOKで、都合が悪ければダメだという、この判断基準はおかしいのではないかということだろう。私もそのとおりだと思う。今回、民法の(不法行為が入る)余地があった、それをなくした、またあるようにしたという(岸田内閣の)一連の解釈変更は、今、皆が解決しなければと思っているからどうしても結論よければ(それでいい)、みたいになってしまっているけれども、本当はこのプロセスについて何が起きたのか、もう一回きっちり分析しなければいけない。さらに今後に向けて考えたいのは、解釈変更の限界、分水嶺とはどこなのだろうということ。政治の通奏にずっと流れている大事な論点だ。

松山俊行キャスター(フジテレビ政治部長・解説委員):
もうひとつの大きな焦点として、教団に対する寄付、献金の上限を設けるべきかどうかという議論がある。

梅津弥英子キャスター(フジテレビアナウンサー):
(番組内での)視聴者投票の結果を見たい。宗教法人への献金について「上限」など規制を設けるべきかどうかとの質問に対し「設けるべきだ」という人は83%、「規制すべきでない」という人は11%、「どちらとも言えない」という人は6%だ。

松山キャスター:
国会で被害者救済法案をめぐる与野党協議も始まっている。その中で個人の財産権を制限できるのかという議論もある。柴山さんはこの視聴者投票の結果を見てどう思うか。

柴山氏:
一般の方々の感覚としては当然、寄付を野放図にさせてはいけないということで、「上限規制を設けるべきだ」というところに多くの支持が集まっているのだと思う。ただ、実務的に考えてみると、では、寄付を求める側が、例えば、あなたの収入や預貯金の2割とか3割を出してくださいと、そういうことを調べる余地を認めるのか。あるいは、信者になろうとする人や信者の人から、口頭でそういうものを聞けばいいのか。そういうことも含めてかなりしっかり詰めなければ、自分たちの財産状況を宗教法人側に明らかにすることに非常に大きなアレルギーがあり、難しい問題だ。

松山キャスター:
与野党協議では、可処分所得の4分の1を超える献金を規制したらどうかという考え方もあるようだが、これについては財産権との兼ね合いもある。

菅野氏:
二点ある。今、柴山さんが言ったように、収入割合をベースにすると、旧統一教会に収入把握の正当性を与えることにもなる。それ以上に、そんなこと(献金強制や高額献金)をやってきていないほかの宗教団体にも「収入把握してください」という方向になりかねないのを危惧する。また、本来は(献金は)自由なので、経済的に余裕のある人が自分の意思で自分の収入割合でいくら献金しようと本質的には自由。今回(旧統一教会問題)を解決しつつも、必要以上な網掛けを広げすぎないというバランスを保つ。この努力もしっかり続けてほしい。
            
橋下氏:
良い献金と悪い献金は絶対に区別できない。与野党でいろいろ案が出ている中で、マインドコントロールについても出ているが、裁判になったらまた長期化する。本当に被害者救済と言うのなら、収入要件を決めて簡単にそれ(献金)を取り戻すことができるルールにした上で、ほかの宗教団体に広がっていったとしても、そのメリット、デメリットを考えれば、簡単に取り戻せるルールを作るほうがメリットは大きいと思う。今、与野党が出している法案、これをやったって、どうせまた、前回の消費者契約法の改正(と同じ)のように、使えない法律になると思う。

松山キャスター:
何をもってマインドコントロールとするかを規定するのはかなり難しい。

橋下氏:
(裁判で)争われたら、かなり(難しい)。