紀伊半島の南端に近い和歌山県太地町(たいじちょう)。

人口約3千人の小さな町が、世界から注目を浴びている。

太地町のイルカ漁を批判的に取材した、2009年のドキュメンタリー映画「ザ・コーヴ」。

アカデミー賞など数々の映画賞を受賞したこの映画は、日本では反捕鯨映画として上映禁止を求める運動が起こるなど、一時社会現象となった。

 NYに在住しドキュメンタリー映画「ハーブ&ドロシー」などで世界的に高い評価を得ている佐々木芽生(めぐみ)監督は、この映画を巡る騒動を複雑な心境で見つめていた。

佐々木監督は2010年、太地町に足を運び、現場で何が起こっているのか取材を始めた。

そして今年、その集大成である映画「おクジラさま」が公開される。

捕鯨か反捕鯨か?動物愛護か日本の文化と伝統か?

シーシェパードや外国人ジャーナリスト、右翼活動家や太地町の漁師たちなど、様々な人々を巻き込んだこの論争に終わりがあるのか?

一時帰国中の佐々木監督に、この映画に寄せた想いをインタビューした!

東京オリンピックの地雷となりえる捕鯨問題

Q映画の中では、太地町に移り住むAP通信社の記者が、重要な役割を演じています。このAPの記者が太地町の住人に、シーシェパードがインターネットでイルカ漁をライブ中継していると教え、ウェッブサイトを見た太地町の人が驚くシーン。日本は、国際社会に向けての情報発信が下手だと言われていますが、どう思われますか?

この映画の大きなテーマですね、日本の情報発信の拙さは。日本国内だけだったら、言わずもがな、言わぬも花とか、べらべら話すのはみっともないとか、言わなくてもわかっているとかいう文化があるのですけど。いま世界中がつながっていて、世界を相手に発信しないと、特にこういう問題で日本が責められていると、きちんと言い続けないと相手の言うとおりになってしまうのですよ。相手の言うことのほうが正しいということになる。

たとえば慰安婦問題だってそうです。20万人の女性が慰安婦として連行されました、とニューヨークタイムズにも平気で引用されたりしている。そういうことを声高に修正していかないと、出るたびにチェックして異論を唱えないと、それが事実だと定着してしまう。大変な作業だと思いますけど、国家戦略としてやらないとまずいと思います。

特に東京オリンピックの前に、捕鯨問題は意外と地雷になる可能性を秘めているんですよ。もう東京オリンピックをボイコットとしようと言い始めている活動家もいますしね。そういうこときちんと対応していかないと、まずいことになることをわかってほしいなと。」

Q日本的な感覚からいうと、そうは言っても日本には来るでしょと。

「もったいないです。本当に日本は世界から尊敬されているし、日本人のことを好きだし、日本の文化や日本食を好きです。でもこの捕鯨問題だけが、ネガティブな日本の印象になってしまっていて、それをすごく認識するべきだと思います。だから捕鯨をやめろという短絡的なものではなくて、捕鯨にはアカウンタビリティという、説明責任が、日本として発生していると思うんです。国際社会に対して、それを果たしていないのはすごく怠慢です。」

 Q確かに私も国連の取材を通して、日本の情報発信下手を感じることがよくありました。たとえば国際地名会議というものがあるのですが、韓国は日本海を東海に改名するべく、さまざまなロビー活動を展開していました。しかし、日本の外交関係者に聞いてみると、「みんなわかってくれますよ」と取り合わず反論しない。どんな無理難題であっても長年繰り返し主張すれば、じわじわと浸透してくることをわかっていないのです。

 「IWCに行って2回取材しましたが、2回とも水産庁がプレスブリーフィングを行いました。しかし、それは日本人しか入れないんです。海外の記者の取材にちゃんと応じないなんて、何のための国際会議ですか。私がいっても、あなた誰ですか?どこのマスコミですか?違和感があるので退出してくださいと言うんですよ(苦笑)。日本の水産庁の広報官ですよ。」

Q海外のメディアを通して情報発信しようという感覚が足りないのですね。議論の経過を日本のメディアに知らせれば、それでいいという発想ですね。

「これだけ国際社会で批判されているのだから、なぜ日本は捕鯨をするのか、海外に発信するいいチャンスじゃないですか。どんな誤解があるのかとか、そういうことをちゃんとあらためないと。」

Q捕鯨の話になると、日本人は必ず国家主義的になります。捕鯨派は日本の文化伝統を守れと主張し、そうなると議論にゴールが無くなります。映画の中では、右翼活動家が太地町側とシーシェパード側を集めて、話し合いの場を設けるシーンがありましたが、結局議論は平行線でした。太地町の町長は、話したいならこちらに住んでからだと。そう言ったら身もふたもないというか、話し合いにならないですよね。監督は、南極捕鯨と沿岸捕鯨を分けて考えるべきだとおっしゃいましたが、それ以前にお互いに少しヒステリックになって感情が妨害してしまいますよね。

「ナショナリズムとくっついちゃいますから、両方ともヒステリックにしか聞こえません。でもそういうことって意外と私たちの日常の中にもあるじゃないですか。どうしたら分かり合えるか、人間のコミュニケーションというか、行きつくところはそこなんじゃないかと。」

Q民主主義って折り合いをつけることだと思うんですよね。お互いに折れないと絶対に近づかない。言葉や文化の障害があるとなおさら難しくなるんですけど、最終的にはどこかで折り合いをつけないといけない。

「折り合いをつけるときにやっぱり気を付けなければならないのは、目指すものは同じだということです。大きな視点で見ると、活動家も太地町の漁師も、資源が枯渇したら困るわけじゃないですか。末永く豊かな資源を守っていくと言うのは、人類共通のゴールであるべきで、ずっと小さい世界で、イルカが可愛いとかこれは文化だとか、そういうせこい議論をするのが間違っていると思います。海の資源は大変なことになっているじゃないですか、世界的に。特に日本はまずいと思いますよ。イルカだけじゃなくて、他の魚も獲れなくなっていますよね。本当に海の資源は管理されているのかどうか、そこに透明性が無いと。獲れなくなったら一番困るのは、誰よりも漁師さんたちですから。

そういう視点で見たらこれを機会にちゃんと見直してみましょうとか、そういうふうになるのが民主主義国家だと思います。」

そんな簡単に答えは出せない、すべてはイエスでノー

Q『ザ・コーヴ』のシホヨス監督に最初にインタビューした際、監督はイルカのような知性のある動物は食べてはいけない、牛や豚は構わないと言っていました。インタビューの放送後、反響がすごくて、その中にはナチスと同じ考えではないかというものもあった。そこでもう一度インタビューをやったら、監督は前回のことには一切触れず、太地町の子どもたちを水銀による健康被害から守るためにこの映画を作ったと言うんですね。彼はたぶん、自分の発言に対する日本の視聴者の反応をきちんと情報収集して、次に臨んだんですよ。情報収集や発信が戦略的で、日本人にも受け入れやすいような理論武装をする。太地町のイルカ漁は伝統・文化だとする主張は、たしかに本筋かもしれないけれど、それでは世界に受け入れられないんですよね。

「人口3千人余りの町にそれを全部やらせるというのはすごく無理があります。これは太地町の考え方だけではないので、日本として守ってあげなくてはいけないのではないでしょうか。太地町が国際社会に様々な形でさらされてしまっているわけですから。」

Q国として、何をやっているのかなと感じてしまいますね、確かに。

「水産庁や外務省、そして和歌山県も知事が県庁で声明を発表していますけどね。ただ、私もずいぶん後になるまで知らなかった。公式サイトに英語と日本語がありますが、知らないでしょ?ジャーナリストだって知らないと、それは発信していないと同じこと。出しても出しっぱなしじゃ、みんなそこには行かない。だからやっぱりフェイスブックとかツイッターとかインスタグラムとか、どんどん発信していかないと。」

Qこの映画はアメリカでも上映されますか?どんな反響を予想しています?

「7月15日にNYで日本の映画を見せる映画祭があって、そちらで上映します。

そこに来るのは日本贔屓な人が多いので、あまりネガティブな反応はないでしょうね。私の映画のスタッフは、反捕鯨だったんですね。今も反捕鯨だと思いますけど。でも、私の編集マンは『アメリカ人は、こういうことをするから嫌われるんですよね』と言っていました。シーシェパードのやり方を見て、おしつけがましいと。自分たちはイルカを獲ってほしくないけど、だからといって田舎町に行って嫌がらせいいの?みたいな。」

Q映画の中では、アメリカのTVドラマ『わんぱくフリッパー』の映像を使っていました。私も子どものころ夢中になって観ましたが、やはり子どもにはイルカを見せたいですよね。しかし、いまは価値観が変わってきて、水族館でイルカを飼うのは残酷だと、禁止する方向になっている。これについて、監督はどう思いますか?

「これは本当に複雑な問題ですよね。私の中ではまだ答えが出ていないのですけど、その時によって気持ちが変わって、太地町で水槽に入っているイルカを見たときには心が痛みましたね。ただしそのうち慣れてくるわけですよ。何回も見ているうちに、間近で野生の動物をみられるなんて素晴らしいことじゃないかと。すごく可愛いと思うし、ああいうチャンスがあるからこそ守ってあげなくてはという気持ちにもなるし。これは本当に複雑な問題で、イエスだしノーだし。私は動物園とか水族館とか大好きなので、NYでもブロンクス動物園とか行くし、水族館も行くし。それが見られなくなるのは凄く残念です。」

Q欧米ではWAZA=世界動物園水族館協会が、太地町での追い込み漁でのイルカ捕獲を理由に、日本側に会員資格の停止を通告したこともありました。

「もう一つの問題として太地町のイルカの売り先は中国、ロシア、中東の国々だったりするわけで、そういうところは経済力がついてやっと水族館が出来始めた。かたやアメリカやヨーロッパ、日本は先進国で、6~70年代からいろいろな議論があって、欧米はもうやめたほうがいいですねというところまできているわけですよ。観たいという時に、私たちが50年間議論してきた結論を押し付けて、いきなりイルカはダメなんですよと言って、中国の人たちがイルカを見る権利を奪っていいの?と思いますよね。

そういう風に考えて行ったら、簡単に答えだせないじゃないですか。だから本当にすべての答えが、イエスだしノーなんですよ、捕鯨に関しては。いまだに知れば知るほど、何と答えたらいいかわからない。ずるいかもしれないけど、そんな簡単に答えは出せない。それは時代によっても、今起きていることによっても違うと思うし、人の価値観は変わってしまうと思うし。」

映画を見て、もやもやしてわからなくなって欲しい

Q『ザ・コーヴ』は、主張がはっきりしている分だけ、作り方が簡単だったと思います。反捕鯨、反イルカ漁、すべての演出がそっちサイドで出来るわけですね。今回の映画は私も観ていて、結局監督はどっちなのかな?と。ただいろいろな意見や見解、見方があることを言いたかったのかなと。そういう感じで終わればいい映画なのかなと。たぶん映画を観た人は、もやもやしながら映画館を出て行くのかなと。

それが狙いなんですよ。皆、もやもやしてどうしたらいいのかわからないという気持ちになって。というのはそのくらい世の中って複雑だと思うし、だから簡単にシンプルに答えを出しちゃいけないって思います。ドキュメンタリー映画って、やっぱり作家の主張性が強いので、作家がこう思っていますって、『ザ・コーヴ』的な作りやマイケル・ムーア的な作りが期待されるんですよね。そこをあえて裏切るというか。

捕鯨問題に関しては、NHKだって捕鯨賛成の物しか作らないじゃないですか。だからあえて公平なものを作るという実験でもあるんですよね。もやもやしてどうしたらいいかわからないとみてくれれば、それが一番いいかなと。」

Qこの映画は、観る人によって得られるものが違っていいと。

「観る人によって違いますよ。これは反イルカ漁、反捕鯨の映画なのねという人もいるわけですよ。かたやこれは、捕鯨賛成の映画だと思う日本人も多いし、観る人によって全然違う、それがまさに真実だと思うんですよね。真実は一つじゃなくて、私にとっての真実とシーシェパードの真実と、全く違うわけなんです。事実は一つだけど、真実は人の数だけあるんじゃないかと思います。

Qそうなるとお互いの真実は永遠に交わらないですよね。

「お互いの真実が違うから。私も太地町の町長だったら、自分たちの町のことは自分たちでやっているんだから、来ないでほしいと言うかもしれない。でもそれは当然の真理だと思いませんか。例えば逆にアメリカの田舎町に日本人が行って、BBQは残酷だ、野蛮だからやめなさいと言ったら銃を向けられるでしょ、お前帰れと。でも、それをやっているのがアメリカ人の活動家なわけでしょ。すごくキリスト教の宣教活動に似ている。布教活動ですよ、グローバリズムって。」

Qブッシュ大統領が唱えた新自由主義は、まさにそうでしたね。深いですねこの話は。

「こういう風に入っていくと深いでしょ。捕鯨の話じゃないですよ、最終的に行き着くところは。クジラ取っていいとか悪いとか、イルカがかわいいとかそんなこと言っている場合じゃないというか、本当に。そういうことを気付いてほしいと言うか。」

1時間近くに及んだインタビューで、この映画には捕鯨vs反捕鯨からグローバリズムvsローカリズム、そして日本vs世界の情報戦や民主主義のあり方まで、さまざまなテーマが隠れていることがわかった。

この映画「おクジラさま」は、日本では9月から東京・渋谷のユーロスペースで上映される予定だ。

佐々木監督の「もやもやしてどうしたらいいかわからないという気持ちになって観てくれれば」という想いが果たして伝わるか?

ぜひ観て考えてほしい映画だ。