20日の参院選で14議席を獲得し、大躍進した参政党。
21日、関西テレビの「旬感LIVEとれたてっ！」では、橋下徹氏と参政党の神谷宗幣代表が生放送で、激論を交わした。
参院選で注目された「日本人ファースト」を巡り、橋下氏が日本の人口維持のためには外国人を受け入れることも必要だと指摘すると、神谷代表は「少子化が止まらない前提で、外国人で穴埋めしようと言う構成はおかしいんじゃないかと言っている」と話した。
■「日本人ファースト」とは
そして今回の参院選で、「日本人ファースト」を掲げた参政党。今後、日本人ファーストについてはどんな政策を出していくのか聞いた。
参政党・神谷代表：もともと我々は反グローバリズムということで。国際金融やそういう国際的な大資本ですね。そういったものだけが有利になるような社会ではいけないんだと。中間層の経済の不所得の不底上げや、国内の製造力や教育力。そういったものをしっかりと守るということをやっていくので。これはキャッチコピーは選挙ごとに変わるかもしれませんけども、やっていく方向性に関しては、政策に関しては変わらないと。
これについて橋下氏は「参政党が一定の支持を得ていることは尊重しなければならない」と話し、「レッテルを貼るのはよくない」と述べた。
橋下徹氏：参政党がやっぱり今回一定の支持を得るっていうところは尊重しなきゃいけないと思います。参政党が言ってることが排外主義だとかヘイトだとか差別だってことをレッテル貼るのはこれ良くないと思います。ルールを守ってくれる外国人には入ってきてもらい、ルールを守らないんであれば一定ペナルティーを加えると当たり前のことだと思うんですよ。
■「日本人ファースト」について橋下氏と熱い議論に
また、「神谷さんの考え方、完全に間違いっていうことではなく、僕は違う考え方。少子高齢化時代を迎えるにあたって、外国人を真正面から受入れる今の社会保障も、実はこれ外国人を1割程度、日本の人口に1割組み入れることによって社会保障制度の設計がされてるんですよ」と述べた橋下氏。
橋下徹氏：神谷さんたちは大和魂の日本人だけの国で6000万人、7000万人になってもいいということをTBSの太田光さんとの対談で言ってたけれども、本当にその方向性を目指すのか、僕はやっぱりそこに外国人の皆さんに入ってきてもらって、日本社会を活性化するっていう方向なんだけど、神谷さんそれ日本人だけの6000万人7000万の社会をやっぱり目指していくんですかね？
参政党・神谷代表：いや、私たちも外国人を一切受け入れないって言ってるんではなくて、やっぱり日本人と一緒に共生できる統合していける。そういう数が上限があるなと思っていて、やっぱり去年だけでも30万40万人という数はちょっと急激すぎるということなんですね。
ちょっと間口を広げ過ぎているので絞らないといけないし、そういった中で、できればそれは1億人ぐらいを維持できるのは私も理想だと思います。ただ、その数字だけにこだわってしまって、受入限度を超えた外国人を受け入れてしまうと、また地域コミュニティが壊れていったり、国民が不安や不満を感じ出すと。
それは本当に対立になるので、今の政府の受け入れの広げ方がですね、急速すぎるということに我々は警鐘を鳴らしてるので、もう少し数を減らしていったりとか、もしくは受入れる側の人員をですね、もっとしっかり増やしていく。どっちもやらないと。今のペースで増やしていくっていうのは、我々は看過しがたい。
■「外国人が30万人の受け入れでは全然足りない」と橋下氏
橋下徹氏：僕もね、ルールをしっかり作っていくってのは賛成です。神谷さんが1億人維持できたらいいと言われてましたけども、今から50年後日本の人口を考えたときに、毎年30万人の外国人を受け入れていっても、50年後には8000万人にしかならないんですよ。9000万人にもいかないのかな。だから30万人の受け入れでは全然足りないんですよ。
だから神谷さんが言われてる日本社会を6000万人にするっていうんだったら、僕はいいですよ。神谷さんの話で。でも、かたや1億人維持と言っておきながら、30万人ずつ年間多すぎるってのは完全矛盾してるわけなんですよ。だからそこをはっきりしてもらいたいんです。
参政党・神谷代表：橋下さんがおっしゃってるのは今のまま、少子化も改善されないというふうな数字だと思うんですね。ただ我々は外国人の受け入れは制限しながらもやっぱり少子化対策きちっと効果があるやっていかないと、今の自民党の少子化対策では十分に成果が上がってないので。そことセットでやっぱり見直す必要があって、日本人を減る前提で少子化が止まらない前提で、外国人で穴埋めしようと言う構成はおかしいんじゃないかと言っている。
橋下徹氏：そしたら（合計）特殊出生率はどれぐらいまで伸ばす予定ですか？1人の女性が一生涯に産む子供の数なんです。今1.15ですけども、これをどこまで伸ばして、外国人も制限しながら1億人を目指すっていうその数字はここは出さないと。整合性取れないですから。
参政党・神谷代表：橋下さん、そうやって数字数字っておっしゃいますけども。我々今初めてこれだけの数をいただいてですね。これからブレーンや政策チーム作っていきながら数字を出していこうという形でやっています。
選挙のときも言いましたけど、参政党の政策はですね、党員さん同士で話していただいて作ってもらいました。細かい数字とかシンクタンクが作るようなデータっていうのは持っていません。やっぱり我々官僚チームとかも自民党のように使えないので。そこと同じように今すぐ出せというのはフェアではないなと思ってますから。ご指摘はしっかりと受けとめて、今後データを作っていく必要あると思います。
■「日本の政治は1.6ぐらいの特殊出生率を目標。それでも失敗している」と橋下氏
橋下徹氏：日本の政治は1.6ぐらいの特殊出生率を目標にしても全部失敗してるんですよ。今の過去の経験でこれを数字を見ていけば、これはもう明らかに年間30万人では1億人なんて全然維持できなくて、僕はだから入れる代わりにルールを厳しくしろっていう派ですけども、神谷さんの言ってるところが人口は維持する。でも外国人の数を制限するってのはどうも僕は腑に落ちない。
参政党・神谷代表：私たちが言ってきたのは、外国人フラストレーションというよりも、政府が人口減少社会の日本の少子化が止まらないというような前提で物事を進め過ぎてないかと。橋下さんが（合計特殊出生率を）1.6を目指したけどうまくいかなかったんだということもおっしゃって、実際そうなんですけど、だからそのやり方をまず変えましょうよと。そこが先で、それがどうしてもだめダメだったら外国人の数ももう少し考えないといけないかもしれないけど、まだそこに有効な施策を打ててないんじゃないのかというふうに言われてきましたね。理想としては、私は1億人ぐらい維持できればいいなと思ってますが、それは理想であって現実は実際1億人維持できません。
今のペースでいくと、だから選挙中も6000万人とか8000万人とかそのぐらいの規模になることも想定しながら、どっちを選びますか？っていう選択をちゃんと選挙でですね、国民に問うてね、外国人を入れて1億に維持するのか、それとも人口は半分になるかもしれないけれども、日本人の比率を高めの国家としてやっていくのか、これもう1回我々しっかり出して、選択肢を並べて、また次の選挙等でしっかりと問うていきたいと思いますね。
橋下徹氏：参政党が外国人問題を提起したから他の政党も慌ててやりだして、非常に重要な問題で、神谷さんが言ったところを我々が選挙で選択しなきゃいけないんですよ。細かな外免切換問題とかじゃなくてね。
■これからの参政党はどうなっていきたいのか？
（Q:過去にはかなり過激な発言もあった。これから責任政党になるために、参政党がそして神谷代表自身がどうなっていきたいのか？）
参政党・神谷代表：いきなり（議員が）14人増えたわけですから。新人もたくさんいます。衆議院も前回の選挙で2人新人が入ってきて、やっぱりまだその2人もまだ半年強しかやってないので、まだまだ国会の中での動きは十分ではないと。また新人がどっと入ってくるので、議会質問のあり方とか、国会の運営のルールだったりとか、議員としての立ち振る舞いとか、1個1個教育していかないとですね。
橋下さんも維新を作られたときにご苦労あった。私もはたから見てましたけれども、わーっと数増えるとですね、みんな結構勝手なことやり出すんですよね。維新という看板で受かっておきながら、まるで自分の力だけで通ったかのように振る舞う人とかもいて、橋下さんが怒ってらっしゃるのを私見たことあるんですけど。それは私も同感ですね。そういう地方議員も結構いたので。
ですから、まずやるべきは議員の教育とガイドラインの設定、みんなの共通認識の確立ですね、そこはまだ我々弱いので、そこをまずやらないことには先ほど出たような連携とか、そういうことにはならないと思いますし。
■「今後は国会の中での質疑に時間割きたい」と神谷代表
参政党・神谷代表：私が街頭での演説が短い言葉でパッと言ってしまうので、切り取られることはありますので、そこのところは私もちょっと気をつけたりとか、街頭演説もちょっと無理してやりすぎてるところもあるので、もう少し国会の中での質疑とか、そういったものを時間を割いてですね、街頭で聴衆集めて、イベント的にやるということを今後はちょっと検討の余地が必要かなと思います。
聞いてもらえばわかると思うんですけど台本なく街頭演説するので、毎回テンプレートで話してれば、そういうこと起きないんですけど、毎回毎回その土地側に合わせたりとか、聴衆の年齢に合わせたりとか、話を変えていくんですね。そうなるとやっぱりやったらやった分だけちょっと不適切だなって表現、自分でもあるのはわかってるので、そこに関してはもう少しやり方を考えないといけない部分もあるけれども、そういった街頭演説のライブ感みたいなものがいいんだということで応援いただいてる声もあるので、それのバランスを考えながら調整していきたいと思います。
■今後の与党の向き合い方や野党との連携は
今後の与党の向き合い方や野党との連携についても聞いた。
参政党・神谷代表：私記者会見でいろんなこと言いすぎたせいかどこからもお話がなくてですね。今はちょっとお話があっても多分対応できないと思います。まず、（参院選で）14人通ってきた人たちのポジションだったり、スタッフとか、まずそこからちゃんとやらないとですね。今すぐに野党とどうこうっていうことをやっていると足元崩れてくるので、まず18人のチームをまず作って、一丸となってやっぱり他党と交渉できるようにしないとですね。今私が他党との交渉ばっかり動いてると、当面まとめる人がいなくなってしまうので、そこをやっぱりもうこの1週間から8月に多分召集があると思うので、それまでやっぱりきちっとやらないとですね、本当にバラバラになっちゃいますので。
橋下徹氏：これは大変だから神谷さんしっかりやらないと。本当に大変だと思うんだけども、僕は感じるのはね神谷さんは相当過激な主張をしてる人に見えるのに、コロッとこういうマイルドな感じになってもイタリアのメローニ首相戦法ですよ。だから考え方は違うんだけど、やっぱりそのエネルギーはあるからもう僕はぜひ僕は神谷さんの考え方でいくと北朝鮮みたいな国になってしまうと僕は思ってるからぜひ対談しましょう。
最後に神谷代表は、「組織づくりチームづくり」に軸を置きたいと話した。
参政党・神谷代表：3年前の参議院のときも急に躍進したので。その目の前のことにいると本当に足元ががたつくのが過去の経験であるので、組織づくりチームづくりに一番軸を置かないといけないのでテレビ出演も今日はしてますけど、どこかの段階で私は一切出ないぐらいにして、内部を固める方にまいりたいと思っています。
■参政党について「これからやっ！」と橋下氏
橋下氏は参政党の神谷代表の出演後、参政党について、「これからやっ！」と自身の経験を踏まえて述べた。
橋下徹氏：神谷さんに対してというよりは、有権者の皆さん、視聴者の皆さんですよ。これだけ期待があるのはもう間違いないんです。それだけエネルギーがあって、変えてくれそうだって雰囲気があるから、みんな票入れたんですよ。それを特定名出しませんが、ある局とかあるメディアとか、ある解説員である識者は鼻から参政党を全否定するわけですよ。僕もやられました。10何年前にね。インタビューされているときに『叩いてやろう』という感じで来ている。
神谷さんも修正をかけて、それから視聴者も有権者もこれから神谷さんたちをしっかりチェックをしながら、修正していってね。この期待感がしっかりしたものになるようにしていかなきゃいけない。全否定は良くないと思います。あとは全部動画で対談します！
（関西テレビ「旬感LIVEとれたてっ！」2025年7月21日放送）
